主持人（《光明日报》国学版　梁枢）：

　　各位网友，下午好！我是本次访谈的特约主持，来自《光明日报》国学版的梁枢。今天我们荣幸请到著名学者，中国社会科学院的研究员，也是北京大学乾元国学教室的首席导师、新浪网的乾元国学博客圈的资深圈友——余敦康先生。余先生，欢迎您！

　　跟余先生认识好多年了，您还记得咱们之间一共做过几次访谈，我采访您？

 

余敦康：

　　最早是在威海。

主持人：

　　第一次是在威海，做的是“重建中国诠释学”。第二次是在文明杂志社做的“中华文明的前轴心时代”。第三次是在您家里，去年年底国学版成立的时候，做的是“五十年国学沉浮录”，这是第四次。

余敦康：

　　今天和梁枢先生谈的第四次的话题就是“国学的源头”，实际上在文明杂志社谈的是“中华文明的前轴心期”，那就是一个“国学的源头”的话题。中华文明在轴心期以前，也就是春秋战国以前，还有一个前轴心期，还有二、三千多年的历史，要了解中国的国学一定要从源头讲起，所以那次谈的就是中华文明的前轴心期，那次谈的蛮愉快的。

　　可是更重要的就是第三次访谈，谈到五十年来国学的沉浮录。我觉得这五十年的国学沉浮录，是我们了解国学的源头的一个时代背景。如果不了解这个五十周年来国学有沉有浮的时代背景，你就根本不知道国学的源头这个话题怎么提出来，为什么要关心这个问题，为什么现在成了一个热门的话题。

　　所以要简单的把这五十多年来回顾一下，就是新中国成立的这五十年。1949年毛主席说了，随着中国经济建设高潮的到来必将到来一个文化建设的高潮。可是后来经济建设的高潮没有到来，我们所经历的就是三面红旗——总路线、大跃进、人民公社，那个时候的三面红旗是不成功的。紧接着以后也没有搞什么经济建设，而是搞以阶级斗争为纲了。文化建设的高潮，我们盼啊盼也没有盼到。

　　那个时候，我们好像是在一张白纸上画最新最美的图画，一张白纸画最新最美的图画画什么东西了呢？什么也没有画出来。最突出的事件有两个，标志性的，一个是“文革”，再一个是八十年代的《河殇》。六十年代到七十年代的十年的“文革”，实际上是革文化的命，“破四旧”、“搞四清”，所有的传统都属于封建、被打倒之列，孔老二也是被批倒的。“文革”的灾难我们现在记忆犹新，这是一个极左思潮使得国学沉入了谷底。

　　后来粉碎四人帮以后，特别是改革开放以后，有一个《河殇》，那是一些年轻人想让中国迅速走上现代化的道路，从西方自由主义的角度来批判国学，那时候国学是封建、落后、反动，阻碍现代化的阻力。虽然《河殇》那个批判国学、否定国学和“文革”不一样，可是他们都把国学反否定掉了。所以国学不是好东西，中国人一谈国学就是很落后的东西了。

　　九十年代有一些教授们，特别是北大的教授，包括我的老师张岱年先生，他们搞了个学院派，在教授圈子里面搞了一个国学，出了很多的国学丛书。可是马上受到了批判，包括《哲学研究》、《历史研究》等好多的地方，占了一个主流话语、强势话语，说现在提倡国学就是提倡复古，这个压力很大啊。

　　所以国学在这五十年中间一直到什么时候才有起色呢？甲申年，这是一个标志性的事件。所谓甲申年就是2004年，有五个人人，文化精英分子，要提倡文化复兴。是哪几个人带头呢？有人大的副委员长许嘉璐，他是政界人士，半学界半政界，他不是主要的，关键是季羡林，还有任继愈、杨振宁，还有作家王蒙。他们在甲申年发表了一个文化宣言，说我们要弘扬国学，中华民族在这个时候2004年随着经济建设高潮的到来要迎来一次文化建设的高潮。从1949年到2004年，这个过程我们走了多少弯路？可是我们再回想一下2004年是什么年？2004年就是甲申年，就是十六届四中全会，十六届四中全会提出来一个很重要的思想，就是构建和谐社会。构建和谐社会和谐的理论从哪儿来？当然是传统文化。所以甲申年是一个很重要的年，当时这些人发表一个《甲申文化宣言》，是和历史的大背景密切相关的。

　　甲申年提出来复兴文化宣言，什么是国学？复兴什么？这个思想很混，一直到现在我们都没有搞清楚国学是什么。有人说国学就是儒家为主干，这是我们现在绝大多数人的共识，但是也有反对的，说不对，道家主干，儒学不能够独霸天下啊。还有人说不对，还应该包括墨家，墨子提倡非公、和平，提倡兼爱、博爱，这是一个很现代化的东西，不能没有有墨子。还有《孙子兵法》也应该弘扬，这样就回到了先秦百家争鸣的时代了，我们不知道应该复习哪个国学了。

    有人说复兴国学，国学的门类很多，有人说弘扬昆曲是复兴国学，弘扬红学也是复兴国学，几乎所有中国的东西都叫国学，什么叫国学呢？国学是一个大筐，什么东西都可以往里装。

　　可是还有另外一方面，由于几十年来的否定国学反传统的思潮在这个社会上还占有很大的比重，特别是一些年轻人还是抱着很多很多否定国学的姿态，抱着怀疑的眼光看它。

所以说复兴国学在现在我们这个时候重新来提起这个话题实际上是经过了这么一个坎坷曲折的过程，走了一个之字路，也可以说否定之否定之路。所以不谈这个时代背景我们这个国学的源头谈的就没有意义了，是不是这个意思。

 主持人：

　　没错，余先生谈的非常好。国学源头的问题，一说起这个问题很容易联想到德国哲学家雅斯贝尔斯的轴心理论，他在这个理论里提出，在公元前800年多公元前200年这500年的时间里，在世界上三个相互隔绝的地区，古希腊、古印度和古代中国，同时发生了一场，用今天的话讲叫思想革命、文化革命，产生了哲学的突破。在这个轴心理论提出以后我们就发现这个问题很大程度上还要追问为什么的问题，用您的话来说，就是说它还在流上，还是要涉及源头的问题，如果源头问题弄不清楚，这个理论很大程度上说只是提出问题，就包括雅斯贝尔斯自己也说这是一个“永不知晓”的历史之谜。您能不能在这方面谈谈？

余敦康：

　　雅斯贝尔斯是一个德国人，他自己不是犹太人，他的妻子是犹太人，在希特勒掌权的时候，由于他的妻子是犹太人，受到了希特勒的迫害，他就被迫流亡到瑞士这些地方或者流亡到美国，他也受到牵连了。他就反思为什么在西方这样一个文化区就产生了希特勒法西斯。在雅斯贝尔斯以前，从黑格尔开始就提出了西方中心论，就是说西方是文化的中心，东方包括中国、包括印度这些国家还没有进入历史，在历史的边缘，只有西方从古希腊开始才慢慢进入到历史的中心。西方人的精神家园就是希腊，所以抱着蔑视的眼光看东方。

　　我是学哲学的，对黑格尔的哲学是如痴如迷，非常敬佩，但是一看到黑格尔的历史哲学对东方抱着这么一种蔑视的态度，作为中国人感觉受不了，侮辱中国嘛。可是西方人用西方人的眼光看中国，西方也有随时对西方自己的文化进行反思。比如第一次世界大战的时候也是一个德国人，叫斯宾格勒，提出西方没落，提出西方文化处于一个没落期，与西方同时并存的还有好多好多文化，二战期间，雅斯贝尔斯也是德国人，他反思为什么在西方被黑格尔世界文化中心的地方居然产生了希特勒，而且连续发生了两次世界大战都是由西方。所以这个时候他就提出轴心期的理论，就是把中国、印度和希腊摆在平等的地位来看，这是很有道理的事，而且有符合历史的事实，是一种反思。

　　这个反思也使得我们中国人对这个问题好好地重新考虑。就我们中国人来说，从鸦片战争开始，所有的先进的中国人把西方看成是我们的榜样，我们中国要摆脱现在积贫积弱的地位必须向西方学习，像毛主席说的，先进的中国人都向西方寻求救国的真理。可是这就产生了很大的矛盾，这个矛盾也是刚才我所说的，特别是王国维，他典型地用他自己的话来说表现这个矛盾。这个矛盾是什么呢？可信者不可爱，可爱者不可信。西方的文化从科学性来说是可信的，可是西方人站在西方中心论的角度对中国采取排斥、蔑视、贬斥的态度，不可爱。中国人对中国的文化是很爱的，王国维对中国的文化是非常热爱的，可是中国的文化不能救中国啊，中国必须向西方寻求救国的真理，所以可爱者又不可信。结果王国维一辈子在情感和理智的冲突之中，1927年跳到昆明湖自杀了。

　　王国维的自杀有人做过各种各样的讨论，可是陈寅恪说的最好，这是个文化的悲剧，就是王国维没有解决可信者不可爱，可爱者不可信的矛盾。如果我们把这个问题再扩大一下看，这个矛盾我刚才说了，我对黑格尔的哲学从可信这个角度我是学习它的，但是黑格尔采取那么一个态度贬斥我们中国，说中国落后，孔子根本谈不上哲学，那我就抵触啊。但是我对中国人的文化那么爱，它是不是有可信度，也拿不准。还有很多矛盾，鲁迅的矛盾、顾颉刚的矛盾、胡适的矛盾。比如胡适，全面西化派，他在美国留学的时候在他的日记里面就写着：“作为一个中国人如果对中国的历史文化无知、对中国的文学艺术无知。可耻！！”而且可耻前面打了两个惊叹号。可是他哲学上信仰实用主义啊，哲学上信仰实用主义是可信的，但是中国人到美国去不了解中国的文化可耻，也是矛盾的。

　　再说，我们刚才讲了《甲申文化宣言》，其中有一个诺贝尔奖金的获得者杨振宁就有签名。他作为中国人对中国文化肯定是爱的，要不然他不会在这个里面签名，特别是杨振宁是物理学家，他研究的是西方的科学，而且获得了诺贝尔奖金，有很大得成就，他信的是什么？一定是科学主义，他爱的是什么？肯定是中国的文化。这产生了一个什么矛盾呢？前几年讨论《周易》的时候，杨振宁就说了，《周易》就是阻碍中国科学发展的阻力。这个很奇怪啊，为什么《周易》是阻碍中国的阻力呢？我们好多学者对样杨振宁这个说法极为不满。为什么杨振宁产生这个矛盾，说《周易》是阻碍科学发展的阻力，是用西方的眼光看中国，是可爱者不可信。

 

主持人：

　　对，所以这个问题是一个时代问题。

余敦康：

　　这个问题要解决的，至于如何解决，一定是联系国学的源头来看这个问题，才有可能得到一种满意的解决。

主持人：

　　刚才余先生谈的非常好，给我们宏观上、总体上描述了为什么我们今天要在这里谈论国学源头，它的现实的问题背景、历史的文化背景，把这个问题闹清楚，背景的问题闹清楚了，才能把我们追问这个问题的答案的意义凸显出来。  

　　我之前就看过您的这本书，《宗教·哲学·伦理》，里头写到夏商周宗教，主要就国学源头，您做了大量的文献考证，经过了非常深入的思考，写出了这么一篇有8万多字的东西，我看了以后很受震撼，这也是今天要提起这个话题国学源头最初的动机，想到我们在新浪网搞系列的访谈，谈什么？首先跃入我脑海里的就是这个主题，因为给我的印象太深了。

　　我看您在书里头用了一个词，您谈到按照金岳霖先生的说法，中国国学最崇高的概念是“道”，印度是“如如”，希腊是“逻各斯”，它们在三大文明开端之时就凝结而成，构成各自文明演进的最基本的原动力。并且因此在往后的发展中，带领着自己的人民走上了不同的思想道路，形成了迥然相异的面貌和特征。这里面的问题就是说，当初我们国学的缔造者们，就是在轴心时期、在诸子时代，为什么在这么多的名词概念中选择了“道”作为原点？这个“道”从哪里来的？我想这是涉及国学源头的一个最直接的问题。

余敦康：

　　是的。所谓国学的源头我刚才说了，就是面对着西方的强势文化的冲击，我们中国的文化怎么样去应对，怎么样形成一个文化的自觉，怎么样增加中国人的自信。这是所有20世纪的中国人所面对的很难解决的问题，比如鲁迅先生是反传统的，他就写了一个很有名的文章，《难道中国人丧失了自信吗》。没有丧失自信，中国人历来就有连续不断的脊梁骨顶着，又主张要像汉唐时期那样，对自己的文化自信、开放、从容的心态，这鲁迅的矛盾啊。面对着西方文化的冲击中间，中国从五四开始就有几种不同的反应，第一种反应全盘西化，完全把中国的传统文化否定之后按照西方人的路子改造中国，这是激进派的东西。还有一派，文化保守主义。文化保守主义有各种不同的说法，有一种国粹派，中国的文化就是好的，不要西方，这是两个极端的，一个是全盘西化，一个是抵制西化。还有一种中体西用派，以中学为体、西学为用，两方面结合起来。

 

主持人：

　　这是《学衡》那一派。

余敦康：

　　虽然中体西用这个词有好多用法，实际上我们中国从历史的发展趋势中是走了中体西用的。五四那时候，梁漱溟先生写了一个大作《东西文化及其哲学》，既反对全面西化派，也反对文化保守主义，把中国、西方、印度三个文化做了一个比较，有三个不同的说法，有三个不同的路。这三个不同的路各有所长，各有所短，将来中国的文化一定要在吸收西方文化的基础之上，走出一条新的路来。

　　金岳霖先生实际上是继承了梁漱溟先生的这个《东西文化及其哲学》的路子而来的。我们要了解一下金岳霖先生的心路历程。他是我的老师，我做学生的时候他就是我们哲学系的系主任，他是西方分析哲学逻辑实证的大师，他的那些学术著作拿到中国来说也是一流的，他学的哲学完全是西化的，而且英文极好。可是后来到了中年以后他觉得不对了，一个中国人学西方的哲学始终是不能得到情感上的满足，你了解可以，没法达到一个情感的满足。达到情感的满足应该回到中国的文化区的核心概念上面来。

　　他这一比较，就比梁漱溟先生那个《东西文化及其哲学》提了一个哲学的层次来说的。这很有启发意义。他就说在希腊、在印度、在中国这三个大的文化区都有一个核心的概念还有一个基本的原动力，推动所有的高层次思考的人不懈地进行研究。西方主要是“逻各斯”，逻各斯研究普遍理性，慢慢的走向一个科学真理。印度是“梵我一如”，像中国的“天人合一”，得到一种高峰体验，情感上得到满足，所以要走向宗教的道路。中国既不是宗教，也不是哲学，研究一个“道”。

　　金岳霖先生试图解决王国维的矛盾——可信者不可爱，可爱者不可信，他要从可爱者不可信中间找出一个可爱者也可信这个路，金岳霖先生还没有找到这个路，解放以后他信了马克思主义，这个路也没有找到。这个路就是我们现在所要找的。我们现在提出国学的源头就是说好好的想一想究竟国学是什么，究竟中国、印度、西方三个大的文化区不一定从道、逻各斯、如如这三个哲学概念来分析。我想把它转成一个文化史学的角度，从文化发生论的角度来看，我好像找到了一点窍门。

 

主持人：

　　您是过谦了，我觉得是一个支点。

余敦康：

　　只是一个窍门而已，能不能成立还不好说。我这个可爱者未必可信。（笑）

　　拿中国和希腊、印度来比，包括埃及、包括波斯、包括巴比伦，包括全世界所有古老的文明，中国的文明和其他的各种文明相比是一个连续性的，其他的文化都是中断的。比如希腊文化来说，希腊的哲学固然很高，哲学从哪儿来啊？宗教。宗教是什么宗教？奥林匹克的宗教。奥林匹克的宗教以前呢？不知道了，这个不知道发现了好多希腊的考古学，在以前有迈锡尼的文化、有克里特的文化，现在已经找不着了，而且希腊的哲学不是本土的，有好多是从埃及传来的。这个文化是个断裂的文化。为什么提出“逻各斯”这个问题，所有的西方哲学史研究，包括我们现在研究，到现在这个问题搞不清。他们突然之间提出一个“逻各斯”的概念出来，从哪儿来的？这说不清的。

　　再说印度，印度为什么提出个“梵我一如”来？印度这个文化也是中断的。雅利安人征服了印度的土著民族以后，提出一个婆罗门教，是雅利安从外面带入到印度去的，也搞不清。至于埃及金字塔的文化也搞不清了，波斯、巴比伦也都断了，唯有中国的文化一脉相承。

　　简单说传说中的三皇五帝，还有夏商周三代，以后是春秋战国，这不是一脉相承的吗？连续性的发展序列，而且特别很重要的就是在轴心期产生孔子、老子、墨子这些诸子百家以前早已有一个成熟的文化体系，这个希腊没有、印度没有，唯独中国有。

 

主持人：

　　我看您称为王官之学，古之道术。

 

余敦康：

　　古之道术、王官之学，早在周代已经形成了。

　　这里我说说王国维，王国维为什么产生了矛盾？他开始是研究西方哲学的，他是最早研究西方哲学的一个开始者，很高深，研究的很透的。康德哲学他是第一个介绍中国来的，舒本华的哲学是他第一个介绍中国来的，研究来研究去以后发现可信者不可爱，可爱者不可信，后来他转向研究中国的文学，成就辉煌，《人间词话》、《宋元戏曲史》，经典之作，还是可爱者不可信。最后回到中国的古史研究上来，研究甲骨文、研究古代历史，提出二重证据法，特别重要的是他写了一个《殷周制度论》，那时候在史学界是顶峰的，现在还有不朽的价值。《殷周制度论》，那个时候他就说中国的文化在周代就趋于一个成熟的状态，有基本原则、有核心价值观。为什么中国在周代那个时候，在3000多年前，就已经形成了那么幅员辽阔的不仅是一个松散的军事行政的融合体，更重要的的是一个文化的共同体。王国维说的那个东西真好，这是他的创造。所以只有从文化历史的角度来看才能搞清楚。

　　夏商周三代继承了古代的五帝文化、尧舜的文化，以至颛顼的文化，又继承了炎黄子孙们所创造的文化，自成体系，发展到周代成熟了。到了轴心期，就形成了百家争鸣。究竟我们说中国的文化是以儒为主、以道为主，还是以墨子、《孙子兵法》为主？都是中国的文化，都是国学的范围。我现在很推崇儒家，但是我不是说把儒家作为唯一的，可以作为一个文化的象征，我们一定要从源头上把这个儒、墨、道、法诸子百家搞清楚，他们是流而不是源。

主持人：

　　好像还有一句话“道术将为天下裂”。

余敦康：

　　就是这个意思。

　　我们看中国文化的发展历程，可以套一句《三国演义》的话，话说天下大势分久必合、合久必分，这句话倒过来说，话说中国学术发展的源流，合久必分、分久必合。这是什么意思呢？就是从很古很古中国连续性的文化发展序列，到周代成熟了，以王国维的《殷周制度论》已经是非常深刻的概括出来了。后来合久必分，就分成了儒墨道法诸子百家，那就是百家争鸣，都是自己当老大，互不相让，都觉得自己对别人的不对。可是最后分久必合，到战国末年、秦汉以后就是合了。根据一个什么原则呢？司马迁的父亲司马谈，也是个大史学家。他写了一篇很重要的文章，叫《论六家要指》，就是儒、墨、道、法、阴阳、名家，他把这六家的要旨作了一个综合的概括，说是“一致而百虑，殊途而同归”，用现在的话是“和而不同”。六家都有存在的道理，都是为了一个目的，为了中华民族同归于治。这个显示出中国文化的精神从夏商周三代，到百家争鸣，最后到了汉代、到了司马谈那个时期，“一致而百虑，殊途而同归”，包容性很大，海纳百川，包容开放的态度。这个精神很重要的就是和谐的精神，这个和谐的精神，是早在很古很古以前就提出来的，就是中国的文化这么博大精深就包容了这么多东西，这在全世界可以说是绝无仅有的。

　　就拿民族来说，比如说尧舜那个时候，尧舜那个时候在黄河的流域，我们那时候就形成了一个文化共同体，那时候还没有国家，国家是夏代开始的，尧和舜这两个人怎么样把黄河流域分散的各个部族能够整合起来，统一起来？不是靠武力，也不是靠镇压，特别也不是靠征服、靠战争。以前我老讲，这是利用中国的宗族体制，由宗族到部族，部族然后再万邦，就是“克明俊德，以亲九族。九族既睦，平章百姓。百姓昭明，协和万邦”。用文化统一、用文化来整合，至于文化的内涵是什么东西？舜在那个基础上就任命了一个司徒之官，就好像我们的宣传部长似的，管意识形态的。舜任命契，也就是商代的祖先为司徒之官，拟定价值标准，很简单，就是“父义、母慈、兄友、弟恭、子孝”，这五个价值标准就是我们进行的文化整合，文化整合取得什么效果呢？协和万邦。在没有国家以前，我们中国那时候已经形成了一个文化共同体了。后来，夏商周形成一个国家了。一个国家政治的操作怎么样？特别是周代，有一个《洪范》，就好像我们现在的宪法，提出一个很重要的概念——“王道”。王道就是说不要偏向哪一方面，“无偏无党”，“无偏无陂”，不要偏这边也不要偏那边，对待所有的国家要公平、要正义。那是一个政治操作的原则，就叫“皇建其有极”，这从价值观来说，早在夏商周三代，从尧舜到夏商周已经形成了，形成以后这叫一个“道”，所以变为道在哪里。

　　所以说西方也看到这一点，中国的哲学、中国的文化追问道在哪里，也就是王道在哪里，西方的哲学追求的是真理是什么，这是不一样的。所以我们要讲国学的源头，主要是说随着我们国力的增强，我们走向了世界，我们应该像汉唐时期那样有一个文化的自信、文化的自觉、要开放，而且每一个人作为一个载体要把这个文化传承下去，这才是国学。

主持人：

　　谢谢余先生今天光临聊天室做客，以后我们还将陆续邀请国学圈里的资深人士跟网友就感兴趣的话题进行交流、互动，今天的访谈就到这里。谢谢大家！